Александр Миндадзе: «Если зритель не в состоянии понять фильм, то это, случается, диагноз зрителя, а не фильма»

Завтра, 26 апреля 2011 года исполняется 25 лет со дня чернобыльской катастрофы. Трагедии, которая потрясла мир и по сей день вызывает пристальный интерес исследователей, писателей, кинематографистов. Мы публикуем интервью с Александром Миндадзе – автором фильма «В субботу», действие которого происходит на фоне горящего реактора Чернобыльской АЭС. В разговоре с прославленным сценаристом и кинорежиссером мы затронули восприятие этой непростой картины, вкусы массовой аудитории и законы кинодраматургии.

«Экранизирую сам себя»

Корреспондент:
Готовясь к интервью, я пересмотрела несколько фильмов дуэта Абдрашитов-Миндадзе. Это был замечательный кинематограф, аскетичный, строгий, доступный и о самом главном. Почему же, перейдя в режиссуру, Вы стали снимать такие эмоциональные и сложные по форме фильмы, как «Отрыв» и «В субботу»?

Александр Миндадзе:
Должен заметить, что если первые мои с Абдрашитовым картины были действительно очень реалистическими и строгими, это и «Слово для защиты», и «Остановился поезд» и «Охота на лис», то уже, начиная с «Парада планет», «Плюмбума» и тем более «Слуги», эстетика наших фильмов становилась более сложной и метафорической. Поэтому поворот к «Отрыву» и «В субботу» произошел не спонтанно.

Корреспондент:
А в дальнейшем Вы собираетесь развивать эмоциональный кинематограф, или здесь для Вас уже все сказано?

Александр Миндадзе:
Этот вопрос для меня пока безответен. С одной стороны, все зависит от меня, ведь я экранизирую сам себя. И это первично. В этом смысле материал, которого касаюсь – лишь повод, я ищу в нем для себя зацепки. Но, с другой стороны, я и очень завишу от материала, то есть от самой жизни, мы как бы идем навстречу друг другу. Если я оперирую сюжетом, когда дело происходит после крушения самолета или на фоне чернобыльской драмы, естественно этот материал накладывает отпечаток на эстетику картины. Очень многое зависит от сюжета, пластический эквивалент которого необходимо найти.

Корреспондент:
Когда смотришь картину «В субботу», более всего удивляешься, что фильм, в котором столько драйва, снял человек советского поколения. Многое уже было сказано об активной камере в фильме. Как Вы пришли к такому визуальному решению?

Александр Миндадзе:
Мы над этим очень долго думали. Пробовали снимать и так, и этак. Пытались снимать статично, с общего плана, снимать восьмеркой, выкладывали рельсы. Но все начинало сыпаться, терялся тот самый драйв, о котором вы говорите. И в результате мы пришли к той манере, которую вы видите в фильме. Она абсолютно соответствует замыслу. Одним эта манера кажется слишком радикальной, а другим – незаурядной операторской работой.

«Если начинаешь приспосабливаться ко вкусам аудитории, вообще к каким-либо вкусам – это плохой знак, предвестие неудачи»

Корреспондент:
Имеет ли для Вас значение, как воспринимают Ваши фильмы зрители, в состоянии ли они понять тот непростой язык, которым Вы пользуетесь?

Александр Миндадзе:
Я с уважением отношусь к любой зрительской аудитории и мне больно, когда не понимают, как мне кажется, простых вещей. Более всего не хочется быть непонятным. Остается утешаться мнением людей, не утратившим способность сопереживать и думать вместе с тобой. Их все еще не так мало.

Корреспондент:
А как же быть с простым зрителем, который покупает билет и приходит в кино? А потом, ничего не поняв, выходит из зала разочарованным?

Александр Миндадзе:
Меня может расстроить только состояние этого зрителя, который не понимает. Но ведь это процесс взаимный. Зрителю тоже надо работать над собой, как и мне, если, конечно, не искать в искусстве лишь развлечения. Иногда стоит пофантазировать, что и ты можешь быть не семи пядей во лбу, а не обязательно только художник, который должен тебя, как тебе кажется, обслуживать. Нет, мы все-таки еще не совсем в ресторане. И если я стану официантом в кино, какой смысл тогда работать? Конечно, «В субботу» - кино не для всех, как сейчас говорят, хотя и сложного в нем ничего на самом деле нет, но я, впрочем, и не рассчитывал на очень широкую аудиторию, не обольщался. Кому-то на эстрадный концерт, кому-то и в консерваторию, что поделаешь. И стоит ли подстраиваться под вкусы людей, которые чего-то не знают, но и не хотят знать? Можно же и так предположить: это диагноз не картины, а и зрителя, нет, разве? Люди не хотят никаких болезненных размышлений, сомнений, не хотят вопросов без ответов. Они хотят видеть то, что им понятно и комфортно. И если ты начинаешь приспосабливаться к их вкусам, вообще к каким-либо вкусам – это предвестие печали и неудачи, можешь не сомневаться.

Корреспондент:
Когда Вы пишите сценарий, думаете о том, кто Ваш зритель?

Александр Миндадзе:
Я думаю только, что я тоже зритель и вижу сейчас свой экран. И есть еще такие же, как я, на свете. Наверняка есть. Вот о чем я думаю. Иначе никогда ничего не напишу. Я смотрю своими глазами, а не чужими. И пишу о том, что именно меня волнует, что кажется мне важным. А, значит, и кому-то еще. Не думаю больше ни о чем: о политическом звучании фильма, о его конъюнктурности или о том, на кого он рассчитан или не рассчитан. Я уверяю Вас, что ни один из художников, которых вы цените, ни в нашем, ни в зарубежном кино об этом никогда не думал и не думает. Только о себе. Как бы выговорить то, что должен. Несмотря ни на что. В том числе на зрителя, которому ничего не нужно.

«В субботу» - духоподъемная картина»

Корреспондент:
Вы не раз говорили, что сама авария – это не самое главное, что есть в картине «В субботу», но все равно фильм вызывает интерес к событиям апреля 1986 года. Мне после просмотра захотелось узнать больше об аварии на Чернобыльской АЭС.

Александр Миндадзе:
Не самое главное в том смысле, что авария была только фоном человеческой истории, сюжета. Но отблески ее, конечно, озаряют лицо героя в прямом и переносном смыслах.

Корреспондент:
Катастрофу, как мне кажется, не обязательно воспринимать, как смертный приговор герою. Ведь не все же очевидцы и ликвидаторы аварии умирали в ближайшие год-два. Были и те, кто дожил до наших дней?

Александр Миндадзе:
Конечно, были и те, кто выжил. Это зависит и от организма, и от того, попал ли ты в поток радиации. Вот зрители удивляются, что герои не бегут из Припяти. Но что делать, если оттуда в субботу после катастрофы действительно никто не бежал? Там же в этот день было 16 свадеб, которые я видел на любительском видео. Люди купались, залезали на крыши и загорали. Реактор горел, а они стояли на мосту, который потом стали называть мостом смерти, и смотрели на это. И были любовники, которые шли ночью в зеленую рощу, а утром открывали глаза и видели, что проснулись не весной, а осенью, потому что деревья пожелтели от радиации. А что было потом, когда туда со всей страны приезжали ликвидаторы, и как они снимали с себя маски украдкой и получали огромную дозу радиации, как подделывали документы, чтобы остаться там дольше. Что делать с романами, которые заводили во время ликвидации, с женщинами, кровати которых фонили, оттого что их посещали ликвидаторы. Что делать с солдатами, которые во время ликвидации брали графит руками? Ведь это же так было. Я должен был об этом сказать. Почитайте книгу Светланы Алексиевич «Чернобыльская молитва», там приводятся воспоминания очевидцев, не оторвешься от чтения. Это пренебрежение к собственной жизни, свойственное нашему характеру. Вспомним цитату из Бунина: «Никто, как русский человек, не упивается собственной гибельностью». И почему французы сразу покинули Париж, а москвичи шли на смерть в ополчение? Профессора безоружные, очкарики, абсолютный военный неликвид. Шли и гибли под танками. Потому что это были люди, которые проявляли невиданную отвагу в той ситуации, когда нормальный человек бы убежал. И то, что происходит на свадьбе в фильме, вот это лихорадочное счастье, тот трагический оптимизм, – все это родом оттуда. А кулак героя в финале, кулак реактору? Это на самом деле духоподъемная картина.

Корреспондент:
Ну, ведь не все же понимали, что происходит на самом деле?

Александр Миндадзе:
Люди могли не знать о степени ужаса, что это было 20 Хиросим по мощности. Но после того, как пожар погасили, а реактор снова загорелся, они уже не могли не понимать, что происходит. Но не бежали только простые люди, а начальство драпака давало, не без того... Не только из Чернобыля, но потом и из Киева. У меня есть воспоминания милиционера, который охранял от простых смертных билетную кассу для избранных… Люди уезжали чуть ли не на крышах поездов. Такое было бегство. Эвакуация жителей в Припяти началась на следующий день 27 апреля 1986 года. Пришли сотни автобусов, людей сажали без вещей, кто успел взять документы, кто не успел. Их распределяли в близлежащие деревни. Не во все деревни чернобыльцев пускали. Местные жители протестовали. Поэтому героиня в фильме и говорит: «Кому мы нужны такие радиоактивные?».

Корреспондент:
Многие зрители не понимают финальный кадр картины, когда герои проплывают на барже мимо АЭС. Кабыш открывает глаза и видит перед собой дымящийся реактор. Этот кадр следует воспринимать как аллегорию?

Александр Миндадзе:
Я специально построил финальную сцену таким образом, чтобы она символизировала завершение отношений героя и реактора, и чтобы реактор казался живым. Реактор постепенно настигает героя, пунктир их отношений прочерчен по всему сюжету. Финал снят таким образом, что мы только глазами Кабыша видим реактор. Там поэтому нет объективного общего плана.

Корреспондент:
И когда Вера закрывает его собой, она как бы защищает его от реактора?

Александр Миндадзе:
Именно так. Возвращается в сюжет и защищает. Вот видите, все же понятно.

«Зритель – мой соавтор»

Корреспондент:
В Ваших режиссерских фильмах я заметила такую особенность – диалоги как будто являются намеренно вырванными из контекста. И часто зритель сразу не может разобраться в чем дело...

Александр Миндадзе:
Задачи усложнить восприятие фильма я не ставлю. Эти диалоги абсолютно адекватны стилистике фильма. Если я буду писать и снимать другую более камерную картину, то, возможно, диалоги будут совсем реалистическими. В сценарии «В субботу» и диалоги, и ремарки инверсионные, передающие ритм. Это сделано сознательно.

Корреспондент:
В сценариях Вы часто прибегаете к приему так называемой задержанной экспозиции. Когда сначала происходит событие, конфликт, а потом уже мы что-то узнаем о героях. Такие драматургические построения не часто встретишь в нашем кино...

Александр Миндадзе:
Да, это мой прием, моя, как сейчас через раз говорят, коронная фишка. Я считаю, что, когда в начале мы узнаем героев, их характеры, а потом уже с ними что-то случается, то при таком раскладе теряется внутренний темпоритм картины. Многие вещи повторяются, разжевываются. Сначала рассказать все, а потом еще то же самое показать. Гораздо интереснее наоборот, разве нет? Сначала событие, а потом уже его участники, герои, чьи характеры тоже становятся своего рода интригой. Я так строил сюжет, кстати, и раньше, во многих сценариях.

Корреспондент:
Вы считаете, что лучше недосказать, чем пересказать?

Александр Миндадзе:
Несомненно. Лучше недосказать, оставив зрителю возможность домыслить самому. Это кинематограф, когда зритель становится соавтором рассказчика, когда смыслы приходят уже после титра «конец». Когда фильм тебя еще долго не отпускает после просмотра, и ты постепенно его себе объясняешь.

«Смысл жизни ушел куда-то на третий план»

Корреспондент:
Во время просмотра фильма «Охота на лис» меня постигло горькое ощущение. Невзирая на то, что проблемы, поднимаемые в фильме, все так же актуальны, сегодня такую картину никто бы не запустил, а зритель бы в эту историю не поверил. Неужели человек и сама система культурных координат за последние 20 лет могли так сильно измениться?

Александр Миндадзе:
Ну, люди изменились, а как же. Все-таки, разлом эпох. Произошло смещение шкалы ценностей. Да и где она, это шкала? И ценности? Меньше всего сейчас люди копаются в себе, задают вопросы, кто я, зачем я существую, что делать, правильно ли живу? Смысл жизни ушел куда-то на третий план. Обыватель ищет только развлечения в искусстве. Он готов переживать, но так, чтобы эти переживания избыл в течение обеда после сеанса, запивая хорошим вином. Он даже готов, чтобы его девушка поплакала во время просмотра, но только, чтобы все переживания закончились одновременно с окончанием обеда. И больше никогда об этом не вспоминать, чтобы не было неразрешимости. Это уже ментально другие люди. Они не любят сложностей, ничего будоражащего, болезненного.

Корреспондент:
Но наш человек ведь не должен абсолютно измениться в эту сторону?

Александр Миндадзе:
Наш теперь живет в обществе потребления и потребляет все подряд. Даже лица другие стали. Человек наверстывает как с большой голодухи. За прежние поколения, прожившие в клетке. И слава Богу. Он это заслужил, даже если не въехал в твою премудрую картину и не смог проглотить ее вместе с попкорном. Впрочем, есть зрители и зрители. Не всем поголовно йогурт залил мозги. И есть, скажу с пафосом, великая наша литература, не дающая до конца пойти вразнос. Влияет или не влияет, но с этим мы все равно на века связаны.

Корреспондент:
Поэтому, наверное, только у нас и мог быть создан такой фильм, как «В субботу»?

Александр Миндадзе:
Очень надеюсь. Фильм о человеке, о его одиночестве, об отсутствии выхода, о жизни, которая вокруг и в которой есть свои радости. Это, конечно, и о сегодняшнем дне.

«Законов драматургии нет, есть законы твоей собственной души»

Корреспондент:
Одна из насущных проблема российского кино в том, что у нас дефицит хороших сценаристов. И соответственно крайне не хватает хороших педагогов-сценаристов, которые могли бы передать свое мастерство. Почему Вы отказываетесь преподавать?

Александр Миндадзе:
Когда я учился, нам говорили об идеальном. Просили нас писать исповеди, только так. Главное – не стать халтурщиком, главное выразить себя, вот что говорили. Моим рецензентом на дипломе был Геннадий Шпаликов, ни много, ни мало. Я учился в эпоху совершенно других ценностей. Я не могу сегодня морочить голову всем этим ребятам, которым надо на что-то жить. Я не могу морочить им 5 лет голову, потом выпускать их непонятно куда, снова набирать курс и снова морочить голову, говоря об идеальном. Раньше мастер мог взять понравившийся сценарий, пройти 300 метров на Студию Горького, показать его редакторам, - смотрите, талантливый человек, заключите договор, дайте аванс. Ведь так и происходило. И вот время ликвидировало эти социальные правила, которые играли роль страховочной сетки, воздушные гимнасты попАдали вниз. Если ты в те времена получал диплом ВГИКа, тебя были обязаны трудоустроить. Сейчас этого нет, и, не имея возможности взять чей-то сценарий и помочь, что мне остается делать? Когда я учился во ВГИКе, параллельно учились студенты Герасимова. Сергей Аполлинариевич был отец родной студентам. Он не только запускал фильмы своих учеников-режиссеров, но и мог приехать ночью в общежитие, если у человека, не дай бог, что-то случалось. Партбилет бросал, отстаивая провинившегося ученика, отмазывал от милиции и так далее. И если взять других мастеров того времени, они всегда помогали ученикам, потому что можно было помочь. Теперь ничем нельзя помочь. И это бессмысленно, – настраивать человека на идеальное с тем, чтобы потом он попал в жестокий мир. А если на другое настраивать – тогда на что? И, главное, зачем?

Корреспондент:
Ну а почему Вы сразу берете идеальное? Почему не обучить законам драматургии, как выстраивать историю, характеры, конфликт?

Александр Миндадзе:
По большому счету законов драматургии нет. Есть законы твоей собственной души. Ты должен иметь навыки, это да, обязательно. Но это второстепенно, дело опыта. И это ни в какое сравнение не идет с твоими настоящими проблемами – что ты должен сказать. Свое, не списанное ни у кого, не прочерченное лекалом, не повторение чужого, а свое. Только так рано или поздно будет толк. Навыки – это как управлять машиной. А если нет бензина? Но ведь я не могу советовать молодым сценаристам бедствовать и писать свое, чтобы при этом страдала семья. У меня не поворачивается язык, потому что я ведь на самом деле не знаю, что важнее – жизнь или искусство?

Корреспондент:
Вы для себя разве не решили?

Александр Миндадзе:
Ну, может, за меня уже жизнь и решила. Что она приложение к фильмам, не знаю. Я когда вспоминаю что-то, то сначала вспоминаю фильм, чтобы вытащить из памяти все остальное. Когда могло это быть? Во время «Слуги», что ли? Или все-таки уже «Армавира»?

Корреспондент:
Но что же тогда будет с нашей школой драматургии, откуда возьмутся хорошие сценаристы?

Александр Миндадзе:
Когда я был студентом, сценаристы Фрид и Дунский были еще такие крепкие люди, молодые, хоть уже лагерные, отсидевшие. Так вот, когда я их спросил, отчего они не идут преподавать, ответ был такой: «Знаешь, Саша, тот человек, который нуждается в наших советах, не сможет ими воспользоваться. А тот, кто сможет, в них не нуждается». По большому счету – правда. Впрочем, я стараюсь иной раз кому-то помочь, если меня хоть малость зацепило. Но главным образом мысль: а может, тебе надо самому еще поучиться? Ну, в смысле, пройти дальше, чем прошел, по другой тропке, нехоженой. Ведь ничего наперед не знаешь. Если вы думаете, что я, садясь за очередной сценарий, знаю, как буду писать, или что я соображаю, задержанная там нужна экспозиция или нет, вы глубоко ошибаетесь. Я каждый раз сажусь за сценарий, как впервые. Могу я или не могу?

Корреспондент:
Какой совет бы Вы могли дать молодым сценаристам?

Александр Миндадзе:
Дорожить собой, своими идеями. Ты сам – драматургия.